Diskussionsforum 2015/16 » Diskussionsraum

Lieber Eckart

der letzte Text ist meines Erachtens insofern interessant, als er über die Schilderung eines visuellen Wahrnehmungserlebnisses auf eine innere Dimension hinweist, die von Mystikern unterschiedlicher religiöser Traditionen (und offenbar auch einigen Dichtern) als "stille Präsenz" wahrgenommen und mitunter sogar als unsere "wahre Natur", bzw. die einzige Wirklichkeit bezeichnet wurde. Im mystischen Erleben scheint somit eine "Tiefenökumene" stattzufinden, welche alle formalen Grenzen transzendiert.
Der Autor und verschiedene Mystiker scheinen zudem in der Überzeugung übereizustimmen, dass uns diese stille Präsenz in jeder Sekunde unseres Lebens bereits gegeben ist, bzw. dass wir sie bereits besitzen oder sind. Es scheint keiner komplizierten philosophischen Denkgebäude oder spirituellen Leistungen zu bedürfen, um ihrer gewahr zu werden. Vielmehr scheint jedwede Art von Konzepten und daraus resultierenden Urteilen Wahrnehmung eher zu verhindern.
Hieße das, dass wir "die Wahrheit" erkennen, sobald wir die Suche nach ihr aufgeben?

Herzliche Grüße Trudi

Lieber Eckart

vielen Dank für Deine differenzierte Antwort. Deren letzter Satz mit dem Stichwort "Selbstkontakt" scheint mir bedeutungsvoll zu sein und einen Bogen zum vorletzten und letzten Text zu spannen. Denn mir scheint, jede Art von Wahrnehmung und Begegnung sei gleichzeitig eine Form des Selbstkontakts. Allerdings stellt sich damit wohl wieder die Frage, was unter dem Begriff "Selbst" zu verstehen sei, was mich erneut zu Deinen meta-theoretischen Vorüberlegungen führt. Es wird etliches an Disziplin erfordern, bei der Begriffsklärung die verschiedenen Weltdeutungen auseinader zu halten!

Herzlich grüsst Dich Trudi

Guten Tag Eckart,

Mir schein, der Titel deines Vortrags steht nur für einen Teil des Inhalts. Das Versagen des Naturalismus ist ein nicht weniger zentrales Thema darin. Wer aus dem Titel Neutralität herausgelesen hat – Naturalismus als anerkannte Option neben anderen – oder eine Beschränkung auf Regeln in Diskussionen ohne Parteinahme für eine Seite, wird enttäuscht gewesen sein.

Das hat mich selbst etwas irritiert, auch wenn ich keine naturalistische Position vertrete. Aber dazu will ich jetzt nichts schreiben, sondern etwas zu den Hintergrundannahmen.

Wichtig scheint mir, zusammengefasst Folgendes zu sein:

1. anzuerkennen, dass weltanschauliche Hintergrundannahmen in jedem Fall, für jede Position existieren und diese nicht auf wissenschaftliche Aussagen zurückführbar sind
2. die Bereitschaft, die eigenen Hintergrundannahmen zu erkennen und in der Diskussion auch anzuerkennen
3. die Überzeugung, dass Hintergrundannahmen unterschiedliches Erklärungspotenzial besitzen, dass sie nicht nur schlicht unterschiedlich sind und was darüber hinausgeht, Geschmackssache sei

Was mir selbst oft aufgefallen ist: Vor allem in populärwissenschaftlichen Artikeln wird von Naturwissenschaftlern und Naturwissenschaftsjournalisten gerne bei ihrer Argumentation ohne Begründung eine Identität von Gehirn- und Bewusstseinsprozess vorausgesetzt, so dass ich schon manches Mal dachte: Das ist doch nur schlechte Philosophie!

Ich finde, so unterschiedliche Dinge wie Prozesse, Funktionen, Strukturen auf der einen Seite, Bewusstsein im Sinne von Wachheit und Subjektivität auf der anderen erfordern, um sie für identisch zu erklären, ganz besonders überzeugende und tiefgehende Begründungen, also weit mehr als die bloße Behauptung, dass z. B. durch Komplexität Bewusstsein erzeugt werde – das kommt die so vor wie das Hervorziehen das Kaninchen aus dem Zylinder oder passender: eines Gottes aus einer Maschine.


Jetzt noch etwas anderes, das aber an das Thema Bewusstsein durch Komplexität anschließt, denn dass höheres Bewusstsein mit höherer Komplexität einhergeht, zumindest in der Natur (Immanenz, äußere Welt), scheint mir offensichtlich. Wie wäre es, wenn man es wie folgt deuten würde.

Vorausgesetzt seien mehrere Seinsebenen, z. B. Materie, Leben, Gefühl und Mental. Jede Ebene steht für eine andere Art, für andere Regeln des Seins, eine andere Seinsqualität. Jede Ebene besteht gewissermaßen für sich und ist doch auf subtile Weise mit (zumindest) den Nachbarebenen in Wechselwirkung. Jede höhere Ebene ist „bemüht“, sich in der unter ihr liegenden Nachbarebene auszudrücken oder zu verwirklichen.

Jede Ebene hat eine andere Qualität und andere Regeln als die anderen Ebenen. Wenn sich eine Ebene in einer anderen Ebene verwirklichen will, befindet sie sich sozusagen in einem ihr fremden Milieu. Um sich dort auszudrücken, um die Nachbarebene ihren Bedürfnissen anzupassen, muss sie sich im Gegenzug selbst der Nachbarebene anpassen, d. h. sie muss ihre eigene Qualität mit Hilfe der Mittel, die die Nachbarebene zur Verfügung stellt, ausdrücken. Das kann nicht auf einfache Weise geschehen, nicht nach den in der Nachbarebene angestammten Regeln, sondern erfordert oder bewirkt ein gewisses Maß an *Komplexität*.

Oder anders gesagt: Komplexität ist die Auswirkung einer Qualitätsdifferenz. Und umso größer die Qualitätsdifferenz, umso größer die Komplexität – z. B. ist die Komplexität des pflanzlichen Lebens in der Materie geringer als die der tierischen Lebens (mit seinen Eigenschaften) und diese wiederum geringer als die einer Lebens, in der das Mental eine Rolle zu spielen beginnt.

Das habe ich mir einmal ausgedacht, nachdem ich mit der Vorstellung der schlichten Erzeugung von Bewusstsein durch Komplexität unzufrieden gewesen war.

Viele Grüße,
Dietmar

Guten Tag Eckart,

in diesem Beitrag beschränke ich mich auf den kurzen Text Plotins. Die Passagen aus Savitri sind gewiss erhebend, würden aber, so scheint mir, aufgrund ihrer Vielfalt einen deutlich längeren Beitrag erfordern.

Beginnen will ich mit dem, was in mir selbst am meisten spontane Resonanz gefunden hat, nämlich die Frage: „Wie ist dies mein jetziges Herabsteigen denn möglich…“ – Ergänzen möchte sie ich noch um die Frage: „Und wie ist es möglich, dass der Aufstieg so schwerfällt?“

Schon die „Erhebung des Herzens“ in einer physischen oder psychischen Problemsituation oder Notlage ist gar nichts Selbstverständliches und muss als Fähigkeit geübt werden, die Mobilisierung tieferer Resourcen, die Disharmonien – Krankheit, Schmerz usw. und ihren Folgen – entgegenwirken können.

Der Blick auch des religiösen Menschen ist ja meist der von unten nach oben, und nur selten wird ein Blick in die Gegenrichtung Wirklichkeit – das ist wohl auch das Außergewöhnliche an diesem Text, dass er unseren Blick umzukehren versucht und vielleicht auch ein wenig umzukehren vermag.

Da ein Text stets auch die Empfänglichkeit des Lesers voraussetzt und animiert, kann diese – vermutlich nur ansatzweise – Umkehrung des Blicks nur durch eine tiefe Intuition im Leser selbst Wirklichkeit werden, durch einen inneren Eindruck oder zumindest die Erinnerung an einen solchen Eindruck oder den festen Glauben an z. B. vollkommene Reinheit und Unschuld in den eigenen Tiefen der Seele. (Dabei denke ich auch an das, was ich von Johannes Anker Larsen gelesen habe: „Die Blume aus dem Paradies“, „Der Kandidat“ [beide im Büchlein „Der Kandidat“] und das Büchlein „Bei offener Tür“ – sehr zu empfehlen!)

Das widerspricht einer Psychologie, die sich darauf beschränkt, den zwangsläufigen Verlust der Unschuld zu konstatieren und das Streben nach Reinheit als Streben nach Absonderung zu beargwöhnen. (Hier müsste noch eine Klärung des Begriffs der Reinheit folgen, die ja Verschiedenes bedeuten kann – Sauberkeit oder Unvermischtheit, moralisch oder übermoralisch – und auch Verschiedenem dienen kann.)

Die Frage „Wie ist dies mein jetziges Herabsteigen denn möglich?“ legt zumindest zwei unterschiedliche Deutungen nahe: einerseits als Ausdruck, ja Ausruf von Fassungslosigkeit angesichts der ungeheuren Selbstverständlichkeit göttlicher Wirklichkeit, wenn sie die erlernte Selbstverständlichkeit der gewöhnlichen Existenz außer Kraft setzt, und andererseits als rationale Frage, die ein Nachdenken einleiten kann.

Das waren jetzt einfach ein paar Gedanken zu dem Text, zwar noch nicht in eine befriedigende Gesamtform gebracht, aber das muss hier auch nicht sein.

Dietmar

Guten Tag Eckart!

Zu deinem sehr interessanten Vortrag „Weisheit und (philosophische) Bildung im Alter“, der um Bildung, Wissen und Weisheit kreist, ein paar Anmerkungen machen. Auf meinem Ausdruck deines PDF-Dokuments habe ich mit Bleistift links und recht Verschiedenes dazugeschrieben, das mir als Grundlage dient.


Dem Bildungsbegriff, den ich von den Massenmedien gewöhnt bin, gilt ja nicht dein Hauptaugenmerk, sondern eher dem Humboldtschen Bildungsideal mit seiner Nähe zu Weisheit. Bloße Vermittlung von „Verfügungswissen“ bzw. „Herrschafts-/Leistungswissen“ bildet zwar die intellektuellen Fähigkeiten des Menschen (aus), bildet ihn aber innerlich, als Person nicht (um).

Vermittlung und Erlangung von „Orientierungswissen“, das sich auf Werte, Sinn, Qualität, Harmonie usw. stützt und Person und Leben (um)formt, bedeutet Bildung im engeren, eigentlichen Sinn.

Verfügungswissen ist die auf Kausalität und Funktionalität beruhende Art von Wissen dar, vom dem die Person innerlich nicht wirklich berührt wird. Orientierungswissen dagegen stellt eine Art von Wissen dar, das – über Kausalität und Funktionalität hinaus – auf Finalität und Werten gründet. Bildung im engeren Sinne macht Orientierungswissen verfügbar und im Leben fruchtbar.


Nun zum Thema „Unverfügbarkeit des Lebens“. Das ist ja wirklich ein großes Thema, gerade in unserer Epoche, in der alles gemanaget werden können soll. Leid, Schmerz und Tod sind die großen Bösewichte, die es wegzusperren gilt. (Natürlich habe ich als fühlender und leidensfähiger Mensch viel Verständnis für diese Absichten.)

Ich vermute, dass das moderne Pathos der Klage über alles Leid, ja sogar ein Großteil des Theodizee-Problems auf die geringe Bereitschaft, Leid, Schmerz und Tod anzunehmen, zurückzuführen ist, also kaum originär ethische Motive dahinterstehen.

Nach einigem Lesen und Nachdenken bin ich philosophisch-spirituell zu einer Sichtweise gelangt, die kurz formuliert (und bombastisch klingend) diese ist: Kontingenz ist die Hand der Transzendenz in der Immanenz. Dazu bin ich gekommen nach Lektüre zu den Themen „Das Leid und Gott“, „Wie viel Kontingenz ist sinnvoll?“, „Gott und die menschliche Freiheit“ – alles Themen die das Theodizee-Problem berühren.

Ohne ein gewisses Maß an Kontingenz wäre eine allseitige und tiefgehende Entwicklung (des Menschen) nicht möglich. Bei zu wenig Kontingenz würde der Mensch – falls er sich im Zuge der Evolution überhaupt entwickelt hätte – sich unfehlbar auf eine Position zurückziehen, die ihn die unvorhergesehen Geschehnisse rational beherrschen lässt und jede innere schmerzhafte Ergriffenheit bannt. Das wäre das Ende der menschlichen Entwicklung. Reifung und Weisheit würden unmöglich.

Das Leibnizsche Diktum von der besten aller Welten, das in gewisser Hinsicht berechtigten Widerstand hervorruft, verstehe ich so: Unsere Welt, d. h. „unser“ Universum ist deswegen die beste aller Welten, weil es das größte Potential enthält. (Bitte dieses Argument nicht auf die logische Goldwaage legen!) Im Vergleich mit diesem Potential ist das Potential der menschlichen Vernunft gering – man denke nur an Konzeptionen idealer Gesellschaften. Ich befürchte, säntliche idealen Gesellschaften würden bald an ihrer eigenen Sterilität zugrunde gehen, weil die menschliche Natur sie nicht ertragen könnte; und das nicht aufgrund der Unvollkommenheit der menschlichen Natur, sondern wegen der Unzulänglichkeit der den idealen Gesellschaften zugrunde liegenden Ideale.


Nun zu Seite 4. Etwas aufgestoßen sind mir die Begriffe „Wert-Relativismus“ und „Selbst-Relativismus“. Sicherlich ist hier kein Relativismus im Sinne von „alles ist relativ“ gemeint, sonder wohl eher eine grundsätzliche Bereitschaft zu Relativierung. Und dennoch glaube ich, dass „Wert-Kontextualismus“ und „Selbst-Kontextualismus“ die passenderen Begriffe wären. Was meinst du?

Zu Seite 6, zweiter Absatz: „…das er die ,traditionellen Angebote‘ der Religionen […] für sich allein betrachtet unbefriedigend findet.“ – Das erinnert mich an ein Buch mit Zitaten aus Texten von Berufsschülern zu religiösen Themen. Ein Religionsunterricht und eine Theologie, die philosophisches Denken nach Möglichkeit ausspart, muss zu grob holzschnittartigen Argumentationsmustern ohne Schattierungen, ohne Flexibilität im Denken führen.


Ich glaube, das reicht jetzt, sonst wird es zu lang, und ich käme erst sehr spät zu meinem wohlverdienten Abendessen.

Viele Grüße,
Dietmar

Guten Tag Eckart!

In Köthen wirkte Johann Sebastian Bach 1717-1723, nach Weimar und vor Leipzig.

Für die Homöopathen wichtiger ist sicherlich, dass Samuel Hahnemann in den Jahren 1821-1835 dort wirkte, davor in Leipzig und danach bis zum Ende seines Lebens in Paris.

Die moderne Wissenschaft glaubt, ohne ein von der Materie unabhängiges Prinzip der Lebenskraft auskommen zu können – der „Vitalismus“ ist tot(gesagt).

Es ist schon ein gewisses intellektuelles Selbstbewusstsein nötig, um Lebenserscheinungen nicht sofort durch unerwartete physikalische Komplexität, Emergenz usw. zu erklären, vor allem, wenn man im Wissenschaftsbetrieb und -milieu tätig ist.

Der Wikipedia-Artikel hätte eine gewisse sprachliche Überarbeitung nötig.

Nun zum Engel-Text: Hier geht es offenbar um eine andere Art von Engeln als die tatkräftigen, unvermittelt erscheinenden Helfen bei Moolenburgh. Der eigene Engel wird auch „innerer Meister“ und „innerer Lehrer“ genannt, und ich hatte bereits den Verdacht, dass es sich gar nicht um einen Engel im üblichen Sinn handelt, sondern um das eigene innere Selbst.

Auch bei den Nahtoderfahrungen wird ja das tiefste innere Selbst – denn dafür halte ich das große Licht – hin und wieder als Engel aufgefasst, insb. von Juden, vermutlich weil die jüdische Religion keine alternative Deutung erlaubt – etwas Ewiges im eigenen Inneren soll es ja, wie auch oft im Christentum, nicht geben, und Gott (oder Jahwe) selbst als strahlendes Licht zu sehen und gar noch mit ihm zu sprechen, das kommt ja wohl (für normale Sterbliche) nicht in Frage.

Also könnte es wohl sein, dass ihre jüdischen Freunde und Gitta Mallasz letztlich auch selbst von „Engeln“ nur oder vor allem deswegen reden, weil die Religion keine Alternative zulässt. Vielleicht sind auch beide Arten von „Engeln“ beteiligt.

Die psychologische Deutung des Engels als „unsere ergänzende numinose Hälfte“ bewegt sich schon etwas in die Richtung „inneres Selbst“, wenn auch noch zurückhaltend, mehrdeutig, die westliche Mentalität berücksichtigend.

Die zwei Aussagen über die Demut haben mich beeindruckt.

Das Bild mit den beiden Hälften der Brücke finde ich recht passend, wenngleich ich mit meinem etwas anderen geistigen Hintergrund eine in etwa analoge, aber nicht identisch Deutung bevorzuge.

Auch Vivekananda hat die häufige Betonung von Unwürdigkeit und Sünde, das andauernde Sich-selbst-Erniedrigen vor Gott angeprangert und es als unreife Religiosität gedeutet.

Viele Grüße,
Dietmar

Guten Tag Eckart!

Die Auszüge aus den Schriften von Teilhard de Chardin fand ich interessant, insb. weil sie, vielleicht mehr noch als die Jean Gebsers, eine geistige Nähe zu Sri Aurobindo aufweisen. (Damit meine ich vor allem die seelische Transformationen bei Aurobindo; inwieweit möglicherweise der spirituellen und supramentalen Transformation zugehörige Betrachtungen bei Teilhard zu finden sind, weiß ich nicht.)

Von Teilhard habe ich so gut wie nichts gelesen, das Einzige sind ein paar sehr poetische und inspirierende Seiten aus einem Büchlein, das ich geerbt habe, dessen Abschnitte u. a. die Überschriften tragen „(Die) Messe über die Welt“ und „Die geistige Potenz der Materie“.

Trotz aller Ähnlichkeiten liegt mir Aurobindo wohl näher, weil er philosophischer bzw. weniger theologisch schreibt und weil er, wie mir scheint, einiges differenzierter, psychologischer und zugleich metaphysischer darstellt und vermutlich auch den größeren geistigen Rahmen hat.

Ich will nun ein paar Aussagen kommentieren.

1.
Seite 1 oben: „Er schafft sich seine Seele…“

Die analoge Konzeption bei Aurobindo ist die Verseelung (seelische Transformation) der äußeren Person mittels der Ausrichtung an der Seele (chaitya purusha, Purusha im oder hinter dem Herzen), d. h. am innersten Selbst.

Das ist sicherlich nicht so zu verstehen, vermutlich auch bei Teilhard nicht, dass die äußere Person sozusagen der Werkmeister ist, der aus eigener Kompetenz, aus eigenem Wissen und Können eine Seele schafft. Vermutlich ist nur gemeint, dass die engagierte, hingebungsvolle Arbeits der äußeren Person unerlässlich ist. Den wesentlichen Beitrag an Gespür und Wissen entstammt sicherlich bei Aurobindo der Seele, bei Teilhard dem göttlichen Bereich.


2.
Seite 2 Mitte: „Durch ein ergänzendes Wunder fühlt der Mensch, der sich dem göttlichen Milieu überlässt, sich durch es in seinen inneren Kräften mit solcher Sicherheit ausgerichtet und ausgeweitet, dass sie ihn geradezu spielerisch die allzu zahlreichen Klippen vermeiden lässt, an denen so häufig die mystischen Versuche zerschellt sind.“

Ich könnte jetzt ein Aussage aus Aurobindos Briefen heraussuchen, die im Sinn das exakte Gegenstück zu dieser Feststellung Teilhards ist. Aus dieser und weiteren Ähnlichkeiten halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass das „göttliche Milieu“ bei Teilhard dem seelischen Einfluss bei Aurobindo entspricht, und das Sich-dem-göttlichen-Milieu-Überlassen entspricht vermutlich exakt dem „sonnenbeschienenen Pfad (sunlit path)“ bei Aurobindo.

Wenn beide nur zwei Denker wären, die sich diese Dinge ausgedacht hätten, wäre ich weniger sicher, aber ich gehe hier doch davon aus, dass sich beide auf eine bestimmte erfahrene Wirklichkeit beziehen, und die ist nicht beliebig deutbar und lebbar.


3.
Seite 2 Mitte: „Vor allem aber ist der Gast des göttlichen Milieus keineswegs Pantheist.“ / „…ohne Gefahr zu laufen, sich eines Tages als Monist wiederzufinden.“

Sicherlich lehnt er im Pantheismus und Monismus die Relativierung des Individuellen ab, das letztlich in.. ja, in was untergeht? Lehnt Teilhard damit auch Nirvana und insb. Parinirvana als letztes Ziel des Strebens ab? Ich glaube auch, dass er mit „Monismus“ eine relativ einfache Spielart desselben meint.


4.
Seite 3 oben: „Ganz anders, das haben wir zur Genüge gezeigt, ist die Wirkung, welche durch die wirkliche Transformation der Welt in Jesus Christus auf das menschliche Tun ausgeübt wird.“

Beim Lesen dieses Satzes wurde ich spontan skeptisch: Steht hier „Jesus Christus“ wirklich für eine Größe aus der christlichen Tradition oder verwendet er einfach einen bekannten Namen in einem spekulativ-mystischischen Kontext, dessen geistige Verbindung mit dem Christentum zweifelhaft bleibt? Ich kann mir vorstellen, dass ihm das oft vorgeworfen wurde.

Auf der anderen Seite habe ich die Erfahrung gemacht (das ist zumindest meine Deutung dieses Verfahrens), dass das Auslegen der Hl. Schrift oft eine Nachbesserung bedeutet, die verständlicherweise für eine Findung und Herausstellung des ursprünglichen, wahren Sinns ausgegeben wird.

In dieser Tradition bewegt sich Teilhard hier auch, und sicherlich ist solcherlei Vorgehen für die Zukunft des Christentums und überhaupt aller Religionen unerlässlich – ich halte es auch für möglich, dass Aurobindo mit den Veden, deren ursprünglichen Sinn er wiederentdeckt zu haben glaubt, ähnlich umgegangen ist.

Vielleicht liegt es einfach in der Mehrdeutigkeit von Sprache, der Vielschichtigkeit der Wirklichkeit und nicht zuletzt in der unspezifischen Allgemeinheit der Texte der Hl. Schriften in allen Religionen begründet (z. B. im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Abhandlungen), dass derartige Verfahren erfolgreich und sogar zukunftsweisend angewandt werden können.


Jetzt will ich aber enden mit meinem Beitrag, obwohl ich noch ein paar Kommentare hätte anbringen können – es ist mittlerweile einfach zu spät geworden.

Viele Grüße,
Dietmar

Guten Tag Eckart und Forumsteilnehmer!

Nun doch wieder einmal ein Beitrag von mir. Eigentlich wollte ich bereits zur letzten Aussendung einen kritischen Beitrag schreiben, insb. was die Gleichsetzung der verschiedenen Arten von integralem Bewusstsein angeht und auch fragen, ob denn der Ruf nach einem solchen Bewusstsein zur Überwindung unserer derzeitigen globalen Probleme, salopp gesprochen, nicht ein intellektueller Overkill ist.

Die Menschheit wird in den kommenden Jahrtausenden vermutlich kein aperspektivischer Bewusstsein verwirklichen, sondern an Anerkennung der Tatsache unterschiedlicher Perspektiven arbeiten und daran, wie man andere Perspektiven ganz praktisch erlangt – andere Perspektiven, die nicht unter schwerwiegenden Mängeln leiden, z. B. dem Mangel, dass grundlegende und entscheidende Begriffe bzw. Vorstellungen immer noch aus der angestammten Perspektive heraus verstanden werden. (Das hier nur kurz ganz allgemein und abstrakt.)

* * *

Doch jetzt zur aktuellen Aussendung, dem Text von Karlfried Graf Dürckheim.

Abschnitt „Thema“:

Zunächst skizziert er, wie der „himmlische“ Ursprung des Menschen vom neuzeitlich aufgeklärten Bewusstsein gesehen und in Zweifel gezogen wird (bloßer Glaube, Dämmerlicht, Traumland).

Dann weist er auf die Gefahr hin, die eine Abkoppelung vom eigenen inneren Wesen heraufgeschwört: Krankheit, Bosheit, Traurigkeit. Dass der Mensch sein wahren Ursprung verleugnen und vergessen kann, ist Möglichkeit auf dem Weg seiner geistigen Entwicklung im Laufe der Loslösung „aus der Macht der bloßen Natur“, aber nicht ihr Endpunkt oder gar ihr Ziel, sondern zugleich Beginn einer neuen Etappe, nämlich der Integration oder Synthese von Himmlischem und Weltlichem im eigenen Bewusstsein, und zwar auf einer höheren Ebene als einst.

(Unter „Ureinheit des Lebens“ versteht er offenbar nicht eine unbewusste Einheit mit allem, sondern eine Einheit, die überbewusst, transzendent ist und im Laufe der Entwicklung immer vollständiger verwirklicht werden soll.)

Ob die neue Generation, die „zukunftsträchtige Jugend“ heute auch noch von dem bewegt wird, was Dürckheim der Jugend von damals zuschreibt? Der nachwachsenden Generation „geht es um den, der man ist“ – das kann mehreres bedeuten, und es muss nichts im eigentlichen Sinn Spirituelles sein, selbst wenn man sich einer spirituellen Rhetorik bedient.

Oder anders gesagt: Wenn ich der sein will, der ich wirklich bin, so kann das bedeuten, a) dass ich meine wahre, ewige, innerste Wirklichkeit verwirklichen will (falls ich eine Intuition davon habe und natürlich, falls eine solche Wirklichkeit in meinem Glauben überhaupt möglich ist), es kann aber auch bedeuten, b) dass ich meine natürlichen Anlagen harmonisch in einer kraftvollen Persönlichkeit zu Entfaltung bringen will. Beide Möglichkeiten sind sicherlich nicht dasselbe.

Mir scheint, dass ein theologisches oder christlich-religiosphilosophisches Verständnis von „Person“ deutlich wird, wenn er schreibt: „Wir sind berufen, Person zu werden, das heißt, so zu werden, dass das Wort, das uns innewohnt wie allen Dingen, hindurchtönen kann in die Welt.“


Abschnitt „Transzendenz“:

Ich finde es auch für mich passend, das Wort „Gott“ durch z. B. „Transzendenz“ zu ersetzen, weil Gott meist viel zu menschlich und auch personal gedacht wird – und manche (oder viele) Theologen verteidigen das. Bei Küng habe ich gelesen, dass – sinngemäß – Gott menschlich gedacht werden muss, denn mit einem allzu geistigen Gottesbegriff kann der gläubige Mensch wenig anfangen (insb. dürfte es dann schwierig werden, zu Gott zu beten). Das ist verständlich, scheint mir aber erst der Anfang des Nachdenkens zu sein.

Mit dem Wort „Gott“ kommen mir leider unvermeidlich die ganzen allzu menschlichen gedanklichen und emotionalen Assoziationen, die ich vermeiden will. Also besser: Transzendenz, (Über-)Sein, (Über-)Wirklichkeit; Gott nicht als Person, sondern als göttliche Wirklichkeit, der natürlich die Fähigkeit zukommt, personal zu erscheinen, personale Beziehungen aufzubauen und die derart als Person ernst genommen werden will und sollte – aber eben, ohne selbst (eine) Person zu sein.

Ich vermute, dass es seine christliche Prägung oder der Einfluss des Personalismus ist, wenn er schreibt: „Dies Sein erfahren wir vom Ich her als ein Du.“ und „Wenn wir als erlebendes Ich mit dem Erlebten verschmelzen, verliert alles seinen Charakter als Du. So wird es im rationalen Wahrnehmen zu einem ‚Etwas‘ – im Einswerden des mystischen Erlebens wird es zu Nichts. Aber hinterher spricht aus der Gewalt des Erlebten das Große Du.“ – Ich finde diese Unterscheidung zumindest zweifelhaft.

Beispiel „Nirwana“: Nirwana kann man rein psychologisch beschreiben – oder als unvergängliche Wirklichkeit; als letztere ist sie weder Etwas noch (ein oder das) Nichts noch ein Du.

Überhaupt gehört der Nichts-Begriff zu den am meisten missverstandenen, und auch Dürckheim scheint im Grunde damit kaum etwas anfangen zu können. Das „Große Leben“ als höchste Wirklichkeit aufzufassen, scheint allgemein verständlich, wenn auch in meinen Augen zweifelhaft.

Auch die Rede vom „Verschmelzen“ beinhaltet bereits eine Unterscheidung: Zwei werden eins, aber nicht unterschiedslos, so wie Zinn und Kupfer Bronze ergeben und nicht mehr ohne Weiteres unterschieden werden können. Dürckheim folgt hier dem westlichen, monotheistischen Denken – im Gegensatz zum Monismus Shankaras.

Das Einswerden im mystischen Erleben als Erfahrung unterstützt diese Unterscheidung zwar nicht, aber die christliche Theologie, und nicht nur die, glaubt – und steht auch unter dem Zwang – es besser zu wissen, denn eine radikal unterschiedslose, monistisch gedachte Einung wäre häretisch.

Dass auch das „personal innigste Erleben auf die Ebene des sachlich registrierenden und einordnenden Bewusstsein geworfen“ wird, ist auch die Erfahrung vieler Nahtoderfahrener. Damit, so Dürckheim, bleibt das „ungegenständliche“, „wesensgemäße Bewusstsein“, das am Anfang des inneren Weges gefunden werden muss, unentwickelt.

Dietmar

Zur Aussendung M. Grün PHYSIK und RELIGION 14.1.2016

Zur Physik:
Ich habe über jahrelange Beschäftigung mit der Physik die Beinahe-Gewissheit gewonnen, dass was Großes da sein muß, welches sowohl im Dahinter- wie im Gegenständlichen (immanent) tragend und strukturierend wirkt = genau die im Beitrag/Artikel beschriebene Entwicklung. Damit bin ich auf diesem Weg immer mehr-bzw. wieder- in die Spiritualität/ Religiösität gelangt. (etwa Panpsychismus, spiritueller Monismus, Bohm, Spinoza, Heisenberg, Wilber, Sri Aurobindo
In den diesbzgl Darlegungen wird erfreulicherweise dabei festgestellt, daß u.a. zB das Quantenvakuum (eine Theorie) noch nicht Gott sein kann. Was clevere publizierende Physiker den Suchenden, nach einem spirituellen Strohhalm Greifenden, gerne verkaufen.
Intuition, Kunst, einzelne naturwissenschaftlich erkennbare Strukturmerkmale.. könnten singuläre channels sein, die uns oder die wir von/zu diesem Großen/ auch als Bewusstsein benennbar erreichen.
Zur Religion:
Im Allgemeinen: Die Menschheit hatte, soweit es Zeugnisse dafür gibt, überall und immer religiösen/metaphysischen Bedarf, um die existenzielle Angst, Gefahren der Natur, das Wissen um den Tod aushalten zu können. Das ist quasi der Preis fürs Bewusstsein.
Womit ich mich nicht identifizieren kann, sind die angeführten Ausführungen zur Aufgabe der – gemeint sind wohl die- großen Religionen– unter anderem: dem Menschen einen Platz im kosmischen Geschehen zuweisen, ihm Sicherheit zu geben, dem Dasein Sinn zu verleihen. Zum Zwischenmenschlichen handeln, sozialer Ethik, bedurfte es dieser Art Religionen nicht, das hat schon die magische Ur-Rotte verstanden - sonst wären wir ausgestorben. Als da ist die Minimalforderung- behandle Deinen Nächsten so wie Du selbst behandelt werden möchtest. Oder aus erkennbaren Folgen heraus - auch gegenüber der Natur, die Dich ernährt, beatmet, achtsam sein
Die bestimmenden, dogmatischen, gro0en Schöpfergott-(und damit zwangsläufig militanten) Religionen, seit jeher verbunden mit weltlicher Macht, haben meines Erachtens zum großen Teil mehr Schaden als Nutzen angerichtet.(s. dazu auch Ausführungen des Dalai Lama). Dies ist schon aus der Geschichte erkennbar- bis herauf zu den aktuellen soziologischen Entwicklungen /inklusive Flüchtlingsthema, und die Eskalation / Kulturkrieg -islam-Christentum
Was soll das jahrhundertelange Feilschen um Auslegungen von Bibel oder Koran? Die entsprechenden Unis gehörten jedenfalls nur aus privaten Mitteln finanziert.
Wo ist zB der vielbepriesene gerechte Gott, der seit Jahrtausenden Verbrechen innerhalb der Menschheit, Glaubenskriege usf zulässt? Oder den Andersgläubigen zu töten befiehlt.
Sicherlich mögen in früheren Zeiten Verbote mit Strafe im Jenseits oder die Glückseligkeits-versprechen mehr gewirkt haben; auch die Welterklärung wurde mangels Wissen geglaubt.
Nur wer Verstand, Denken und den Wissenschaftsfortschritt ausblendet, kann und mag das alles glauben.
Die Kulturleistungen- wissenschaftliche Schriften bewahren, Bibliotheken anlegen, Musik und Kunst pflegen, Beginn des schulischen Unterrichts, erste Universitäten, Botanik, Astronomie,etc bleiben als Leistungen der Großreligionen aber unbestritten. Es fragt sich, ob das eine ohne das andere überhaupt möglich gewesen wäre? – nämlich ohne die materielle Grundlage der jahrtausendelangen Verquickung von geistlicher und weltlicher Macht (Wirtschaft, Militär, Geld). Ich meine wohl nicht.
Den zit. Sinn kann ich nur selber finden- den kann mir niemand ins Stammbuch schreiben oder vorschreiben. Das Heilsversprechen mag glauben wer da will.
Der Sinn des Lebens scheint mir zu sein, einem Mittelweg folgend, möglichst ein rundum gelingendes soziales Leben zu führen, verbunden mit einem Gefühl, ja einer Art Gewissheit –wie in meinem Fall durch die Fortschritte in der Naturwissenschaft bestärkt –daß der Tod nicht das Endgültige sein kann.
Daß der irdischen Menschheit – sowohl auf Grund der absehbaren physikal-kosm-Entwicklung (Ausbrennen der Sonne), wie möglicherweise infolge der eigenen Gier/Machtbestrebungen, Wasserstoffbombe, Umweltzerstörung, das Aus beschieden sein wird, werden die Religionen allein auch nicht verhindern können. Hannes

Guten Tag Eckart,

ein Thema wie „Physik und Religion“ oder auch „Naturwissenschaften und Theologie“ lädt immer wieder zum Nachdenken ein, insb. was Konkurrenz, Komplementarität und Grenzverlauf angeht. Ich war natürlich einigermaßen gespannt auf den Text.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich find ihn recht ansprechend, wenn auch da und dort nicht ganz verständlich oder auch zu wenig differenziert. Da der Text recht kurz ist, werde ich ihn so weit wie möglich zu kommentieren, indem ich jedem Absatz des Originaltexts meinen Kommentar folgen lasse.

* * *

> Vor allem wegen der Nicht-Objektivität hat uns die Quantenphysik gezwungen, gründlich über das, was wir mit unseren Sinnesorganen wahrnehmen und deshalb für wahr halten, nachzudenken: Sie ließ uns dabei erkennen, dass wir zum einen bei der Wahrnehmung durch unsere Sinnesorgane eigentlich nur uns selbst reflektieren.

Was meint er hier mit „nicht-objektiv“? – Halten wir etwas für wahr, weil wir es mit unseren Sinnesorganen wahrnehmen? Oder halten wir es für wahr, weil wir auf Sinneswahrnehmung gestützte Erfahrungen gemacht haben, die wir in die Situationen einbringen? (Das war jetzt vielleicht etwas spitzfindig, aber ich war etwas unzufrieden mit der Formulierung.) – Und was heißt, dass wir „eigentlich nur uns selbst reflektieren“? Das ist für mich derart vage ausgedrückt, dass ich es nicht verstehe, da es alles und nichts bedeuten kann; und warum ist das mit der Quantenphysik anders?

Was Grün dazu geschrieben hat, weiß ich nicht, aber ich habe woanders oft gelesen, dass physikalische Realität von Bewusstsein nicht mehr zu trennen sei, und das in einer Allgemeinheit, die an Mystifikation grenzt. Hier will ich durch auf einfache Weise etwas zur Aufklärung beitragen, und zwar wie folgt:

Es werde ein quantenphysikalisches Experiment X durchgeführt. Was X genau ist, ist nicht von Bedeutung. Zwei Möglichkeiten, es durchzuführen, zwei Fälle, wollen wir unterscheiden:

Fall A: Ein Physiker denkt sich X aus, führt es durch und wertet das Ergebnis aus. (Hier ist ein menschliches Bewusstsein unmittelbar am Werk.)

Fall B: Ein Physiker denkt sich X aus, baut alles nötig auf und stellt dann eine Zeitschaltuhr auf 100 Jahre ein. In genau 100 Jahren wird das Experiment X automatisch gestartet. Dann verlässt er den Raum und mauert ihn zu. Niemand erfährt etwas von dem Experiment. Ein Jahr danach stirbt er bei einem Unfall. 99 Jahre später läuft das Experiment ab, ohne dass irgendein Mensch es weiß. Ein paar Jahrzehnte danach, bei Umbauarbeiten, wird der Raum gefunden. Ehe jemand irgendetwas zerstören kann, wird ein Physiker hinzugezogen, der die Ergebnisse auswertet.

In beiden Fällen ist das Ergebnis das gleiche und stimmt mit der Vorhersage der Quantenphysik überein.

Welchen Einfluss hatte das (menschliche) Bewusstsein auf den Verlauf des Experiments? Offenbar keinen unmittelbaren, sondern nur diesen: Es hat X geplant, aufgebaut und ausgewertet. Im einen Fall war es nahe am Experiment dran, als es ausgeführt wurde, im anderen Fall überhaupt nicht.

> Ich möchte das anhand der Wahrnehmung durch Sehen verdeutlichen: Wir »sehen« einen Gegenstand, wenn Licht vom Gegenstand in unser Auge gelangt. Dort ruft das Licht physikalisch/chemische Veränderungen in den Sehzellen hervor. Was unser Gehirn registriert und deshalb für wahr hält, sind diese Veränderungen unserer Sehzellen. Diese müssen jedoch die Wahrheit des Gegenstandes nicht unbedingt widerspiegeln, denn sie könnten auch anders - durch Druck, durch Wärme oder chemische Einflüsse - zustande gekommen sein. Wir können damit also nichts über die absolute Wahrheit des gesehenen Gegenstandes aussagen.

Ob unser Gehirn überhaupt etwas für wahr halten kann, das ist die Frage. (Es ist ja heute allgemein üblich, anstelle von Geist oder Bewusstsein „Gehirn“ zu sagen.) – Ob man nach Kant überhaupt etwas über die absolute Wahrheit eines Gegenstandes etwas aussagen kann, und ob der Begriff der „absoluten Wahrheit“ im Zusammenhang mit einem beliebigen Gegenstand überhaupt Sinn ergibt?

> Zum anderen ist die moderne Physik heute überzeugt davon, dass jenseits der von ihr beschriebenen physikalischen Wirklichkeit, die wir mit unseren Sinnesorganen und Messgeräten wahrnehmen, noch mehr existiert, es also etwas Transzendentes gibt, dessen Beschreibung nicht in den Bereich der Physik fallen kann.

Wer ist überzeugt? Die Physik oder viele Physiker? Und falls Physiker, dann als Wissenschaftler oder als nachdenkliche Menschen? Die Physik als Wissenschaft kann grundsätzlich keine Aussage über etwas außerhalb ihrer Liegendes machen. Bleiben also nur die Physiker übrig, allerdings nur, wenn sie auch Aussagen machen, die über ihre Wissenschaft hinausgehen.

> Die physikalische Wirklichkeit ist eigentlich nur eine Projektion der absoluten Wahrheit auf der von unseren Sinnesorganen und unseren Messgeräten erzeugten Ebene, die ich äußere Ebene nenne. Sie ist vergleichbar mit dem, was Platon in seinem Höhlengleichnis schildert: Wahr nimmt der in der Höhle gefesselte Mensch nur die Schattenbilder an der Höhlenwand, also nur eine durch Licht erzeugte Projektion der Gegenstände, die sich vor der Höhle bewegen - niemals aber die richtigen Gegenstände, die Gegenstände in ihrer völligen Realität, in ihrer absoluten Wahrheit.

Damit stellt er einen Teil seiner eigenen Philosophie vor, der ich nur zustimmen kann. Interessant ist, dass er hier offenbar „völlige Realität“ und „absolute Wahrheit“ gleichbedeutend verwendet.

> Vielleicht zeigt sich bald noch viel deutlicher, dass unser physikalisches Erkennen nur einen winzigen Abglanz des Absoluten erkennt und erkennen kann. Wir haben nämlich seit etwa fünfzig Jahren ein Modell, mit dem wir glauben, den Aufbau aller Materie beschreiben zu können. Doch bei diesem sogenannten Standardmodell der Teilchenphysik zeigt sich immer mehr, dass es wohl unvollständig ist und die Wahrheit noch nicht richtig beschreibt.

Das dürfte oder muss sogar mit jeder physikalischen Theorie so sein, einfach weil es in der Natur Zeilgerichtetheit gibt. Zur Erklärung: Für das naturalistische Weltbild gehört auch der Mensch zur Natur, nicht mehr und nicht weniger als Tiere und Pflanzen. Wenn also ein Mensch sich für Physik interessiert, mehrere Jahre studiert und dann einen Abschluss macht, dann wäre Zielgerichtetheit in der Natur am Werk.

> Als Verbesserung oder Ersatz ist seit mindestens dreißig Jahren die sogenannte Stringtheorie im Gespräch, die mathematisch jedoch noch nicht eindeutig ist. Allen mathematischen Modellen der Stringtheorie ist jedoch gemeinsam, dass unsere räumliche Welt nicht dreidimensional, sondern je nach Modell vier- oder sechs- oder neun- oder zehndimensional ist. Wenn das zuträfe, wäre unser Erkenntnisvermögen grundsätzlich außerordentlich eingeschränkt.

> Für Mathematiker ist der Umgang mit mehr als drei Dimensionen kein Problem. Doch haben wir Schwierigkeiten, wenn wir versuchen, uns mehr als drei Dimensionen vorzustellen, da unser Vorstellungs- und Erkenntnisvermögen räumlich nur dreidimensional ist.

Ich würde hier Vorstellungsvermögen und Erkenntnisvermögen trennen. Was das Vorstellungsvermögen angeht, so kann ich ihm zustimmen, nicht aber in Bezug auf das Erkenntnisvermögen. Denn wenn zehn physikalische Dimensionen mathematische exakt beschreibbar wären, wäre das, was da geschieht, erkannt, auch wenn niemand sich zehn Dimensionen vorstellen kann.

> Was uns an Erkenntnis zukommt, sind nur die Wirkungen, die sich auf unserem Regalbrett zeigen, keinesfalls jedoch die Ursache dieser Wirkungen. Unser zweidimensionales Erkenntnisvermögen wäre also gravierend eingeschränkt.

Nicht völlig, nämlich dann nicht, wenn sich durch systematische Beobachtung und viel Mathematik die dreidimensionale Realität erschließend ließe. Vermutlich ließen sich die Erscheinungen der dreidimensionalen Objekte in der Fläche meist nicht vorhersehen. Man wäre grundsätzlich nicht in der Lage, die dreidimensionale Realität in zu erfassen, solange sie sich grundsätzlich außerhalb der Fläche abspielt. Andererseits wäre man durchaus imstande, von den Erscheinungen dreidimensionaler Objekte in der Fläche auf die Existenz dreier Dimensionen zu schließen und sogar die dreidimensionalen Objekte zu beschreiben, die die Fläche passieren.

> Unsere physikalische Wirklichkeit ist also nur eine Projektion der absoluten Wahrheit auf unsere äußere Ebene. Zusätzlich gibt es jedoch auch andere Projektionen: Projektionen auf unsere affektive, innere Ebene. Das ist unsere Gefühlswelt, unsere Seele, falls wir so etwas besitzen. Auch diesen Projektionen kommt eine Wirklichkeit zu - und diese ist vielleicht für den einzelnen Menschen eine viel wichtigere Wirklichkeit. Diese Projektionen zu beschreiben und zu deuten ist Aufgabe vor allem der Religionen. Diese Projektionen sind ganz und gar kein Widerspruch zur Physik, sie sind eine andere Seite der absoluten Wahrheit. Religion und moderne Physik widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich. So ist inzwischen die Meinung, Wissenschaft widerlege die Religion, im Bereich der Physik eher die Ausnahme. Man findet sie häufiger bei den Humanwissenschaften, deren Grundlage jedoch noch immer die klassische Physik ist.

Wenn die Projektion der absoluten Wahrheit auf die äußere Ebene durch die physikalische Realität gegeben ist, dann müsste die Projektion der absoluten Wahrheit auf die innere Ebene durch die psychische Realität gegeben sein. Hier habe ich den Eindruck, dass er die innere Ebene auf das Religiöse verengt.

> Von diesen Projektionen der absoluten Wahrheit auf unsere innere Ebene berichten uns in den Büchern der [64] Offenbarung andere Menschen. Diese Projektionen können wir aber auch selbst erfahren, wenn wir uns von der totalen Konzentration auf die äußere Ebene lösen und uns auf die innere Ebene einlassen.

Wenn Erfahrungen mit der Transzendenz ein Charakteristikum der Projektion der absoluten Wahrheit auf die innere Ebene wären, warum sollten dann nicht Wunder anstelle physikalischer Gesetzmäßigkeiten ein Charakteristikum der Projektion der absoluten Wahrheit auf die äußere Ebene sein? Aber auch anders herum: Wenn sich in physikalischen Gesetzmäßigkeiten die absolute Wahrheit auf der äußeren Ebene ausdrückt, warum dann nicht auf der äußeren Ebene in psychologischen Gesetzmäßigkeiten? – Mir scheint, dass er innere und äußere Ebene ohne hinreichenden Grund ungleich behandelt.

> Es ist Aufgabe der Religionen, diese Projektionen der absoluten Wahrheit auf die innere Ebene zu beschreiben und zu deuten, die Beziehung des Menschen zu ihnen zu erforschen und - eine ganz wichtige Aufgabe - aus dieser Deutung dem Menschen in seiner Unvollkommenheit Sinn und vielleicht Hoffnung zu geben. Aufgabe der Religionen ist es, die menschliche Existenz im unvorstellbar großen, geheimnisvollen, Angst einflößenden Kosmos zu verorten, für den Menschen einen Platz im kosmischen Geschehen zu finden und ihm Sicherheit zu geben.

Das kann man so sehen. Da er den Artikel vor „Aufgabe“ weggelassen hat, ist nicht ganz klar, was er meint: „eine Aufgabe“ oder „die Aufgabe“, insb. im Sinne von „die eigentliche, vornehmste Aufgabe“?

> Die physikalische Beschreibung der Wirklichkeit ist sinnfrei, die religiöse sinnbehaftet. Beide sind jedoch nur Projektionen der einen Wahrheit, beide können nur eine Ahnung von der absoluten Wahrheit vermitteln.

Hier bin ich zurückhaltender: „Nur eine Ahnung“ scheint mir trotz aller Bescheidenheit noch viel zu hoch gegriffen.

> Albert Einstein hat dazu gesagt:

> Wissenschaft ohne Religion ist lahm,
> Religion ohne Wissenschaft ist blind.

>Ihm war klar, dass beide - Wissenschaft und Religion - nach Erkenntnis der absoluten Wahrheit streben, beide jedoch nicht in der Lage sind, die absolute Wahrheit vollkommen zu erkennen. Ihm war aber [65] ebenso klar, dass Wissenschaft allein dem menschlichen Leben keinen Sinn verleihen kann und Religion allein einen wichtigen Teil der absoluten Wahrheit ausklammert.

Für „vollkommen zu erkennen“ gilt das gleiche wie oben für „nur eine Ahnung“.

>Sehr blumig drückt das neue Verhältnis von Physik und Religion die 1998 erschienene Enzyklika »Fides et ratio« von Papst Johannes Paul Il. aus, deren eigentlicher Autor vermutlich Benedikt XVI. ist (damals als Joseph Ratzinger Präfekt der Glaubenskongregation):

> Glaube und Vernunft [man könnte fast gleichbedeutend auch sagen: Religion und
> Physik] sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur
> Betrachtung der Wahrheit erhebt.

> Enzyklika »Fides et ratio«

> Die moderne Physik hat die Jahrhunderte währende Gegnerschaft zwischen Religion und Physik beseitigt. Sie ist überzeugt von der Existenz von Transzendentem, also von etwas, das jenseits des von unseren Sinnesorganen Wahrnehmbaren ist - sei es (mit Vorbehalt) die Dunkle Materie oder die Dunkle Energie in der Kosmologie, seien es vielleicht die höheren Dimensionen der Stringtheorie, aber ganz bestimmt die virtuellen Welten der Quantenphysik.

Dunkle Materie, Dunkle Energie, die höheren Dimensionen der Stringtheorie und die virtuellen Welten der Quantenphysik als Transzentes zu bezeichnen, das finde ich sehr problematisch, denn das bläht den Transzendenz-Begriff so weit auf, dass er kaum noch zu gebrauchen ist.

> Die moderne Physik hat uns auch wieder das Staunen über die unermessliche Größe und Großartigkeit der Natur und ihrer Gesetze - nicht nur im Großen, in der Kosmologie, sondern auch im Kleinen, in der Mikrophysik - zurückgebracht. Hatte uns die klassische Physik übermütig gemacht, so lehrt uns die moderne Physik die Demut und das Sich-Wundern. Sie lässt uns erahnen oder bei vielen auch zur Gewissheit werden, dass hinter der Welt etwas ganz Großartiges stecken muss, das die meisten Gott nennen.

Was die meisten Gott nennen, ist vermutlich ganz etwas anderes, nämlich eine Art Über-Person. Einstein hatte, soweit ich weiß, keinen personalen Gott im Sinn, allerdings gewiss etwas ganz Großartiges – ob er es Gott genannt hat, weiß ich nicht.

> So glauben heute manche Wissenschaftler - wie es beispielsweise der englische Physiker Paul Davis ausgedrückt hat -, dass der Weg zu Gott über die Physik leichter, sei als über die Theologie.

Nur, zu welchem Gott, zu welcher Art von Gott? Das Problem ist, dass man über die Physik vielleicht zu einer Art von Gottesvorstellung und -beziehung kommen kann, aber ob man zu diesem Gott – ohne christliche Erziehung – auch beten würde?

> Ich möchte mit einem Zitat von Werner Heisenberg enden, einem der genialsten Physiker des 20. Jahrhunderts, das die Erfahrung vieler großer Physiker der modernen Physik beschreibt:

> Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften
> macht atheistisch, doch auf dem Boden des Bechers
> erscheint dann Gott.

Auch hier wieder die Frage: Was meint er mit „Gott“?


Dietmar

Hallo Hannes,

aus irgendeinem Grund fühle ich mich animiert, ausufernde Beiträge zu schreiben. In deinem Beitrag sprichst du manches an, auf das zu antworten ich mich gedrängt fühle. Diese Antwort (oder Entgegnung) dient auch dazu, mir selbst über meine Position klar zu werden und sie zu formulieren. Dafür ist dein Beitrag hilfreich. Nimm meine Kommentare also bitte nicht allzu persönlich, sie sind auch Selbstausdruck, Selbstvergewisserung und Übung in beidem. Nun also jeweils vorangestellt ein Absatz aus deinem Beitrag und dann, was ich frei hinzuphantasiere.


> Im Allgemeinen: Die Menschheit hatte, soweit es Zeugnisse dafür gibt, überall und immer religiösen/metaphysischen Bedarf, um die existenzielle Angst, Gefahren der Natur, das Wissen um den Tod aushalten zu können. Das ist quasi der Preis fürs Bewusstsein.

Der Begriff „Bedarf“ kommt aus der Wirtschaft und soll wohl dazu dienen, Religiosität in die Wirtschaftsgüter einzureihen und damit auch abzuwerten. Bedarf ist laut Wikipedia „ein mit Kaufkraft ausgestattetes Bedürfnis“ und laut Duden „in einer bestimmten Lage Benötigtes, Gewünschtes; Nachfrage nach etwas“. „Bedürfnis“ fände ich angemessen, da es hier um ein inneres Charakteristikum des Menschen geht, das weder etwas mit Kaufkraft zu tun hat noch an eine bestimmte Lage gebunden ist. „Nachfrage“ passt nicht, weil damit die Tiefendimension der Religiosität ignoriert wird.

Das „Wissen um den Tod“ in der heutigen Form existiert erst, seit das Überleben des körperlichen Todes in irgendeiner Form von Immaterialität fragwürdig geworden ist. Den Menschen, die vor Jahrtausenden lebten, ein „Wissen um den Tod“ im heute propagierten Sinn zuzuschreiben, scheint mir verfehlt, denn das hieße, dem Unterbewusstsein dieser Menschen eine moderne Vorstellung vom Tod zu unterstellen, die dann psychisch bewältigt werden muss, und zwar mithilfe von Religion. Ich glaube nicht, dass diese Annahme in irgendeiner Wissenschaft Unterstützung finden würde, mit am wenigsten in der Psychologie C. G. Jungs.

Ich würde deine Aussage sogar umdrehen. Etwas überspitzt: Der Preis für die permanente Verbindung mit dem Göttlichen ist, dass uns immenses Leid zugemutet wird. Hier könnten sofort zwei Einwände gemacht werden:

a) Ist die Verbindung wirklich vorhanden und falls ja, wirklich permanent? Ich meine, die tiefen Nahtoderfahren machen das auf einprägsame Weise deutlich. Wer die Qualität(!) dieser Erfahrungen unberücksichtigt lässt, wird das anders sehen. Aber die Qualität ist hierbei das Entscheidende!! Wert, Sinn und Harmonie sind als Zugänge zur Wirklichkeit gleichberechtigt mit der Wahrheit - und einer vordergründigen Wahrheit wie der physischen überlegen.

Die Versuchung, ein Erfolgsszenario wie die Entwicklung der Naturwissenschaften in den letzten Jahrhunderten bis heute zu verabsolutieren, alles auf der Welt darauf ableiten zu wollen, ist groß – aber es wurden ja auch Wissenschaften entwickelt, die erklären können, warum die Versuchung so groß ist, insb. Psychologie und Soziologie.

b) Falls die Verbindung tatsächlich existiert, warum dann nicht jetzt schon ewige Seligkeit? Ich verstehe das so, dass das Absolute alles zulässt, was sinnvoll ist, auch das Leid. Und da es das Absolute ist, ist entspricht seine „Sichtweise“ der Wirklichkeit. (Dass ich hier das Wort „Sichtweise“ verwende, ist natürlich sehr menschlich gedacht.) Ich könnte das Thema weiter ausführen, insb. weil meine Aussagen missverstanden werden können (und vielleicht von manchem gerne missverstanden werden) – aber was kann *nicht* missverstanden werden? Aber man kann ja auch nachfragen.

> Die bestimmenden, dogmatischen, gro0en Schöpfergott-(und damit zwangsläufig militanten) Religionen, seit jeher verbunden mit weltlicher Macht, haben meines Erachtens zum großen Teil mehr Schaden als Nutzen angerichtet.(s. dazu auch Ausführungen des Dalai Lama). Dies ist schon aus der Geschichte erkennbar- bis herauf zu den aktuellen soziologischen Entwicklungen /inklusive Flüchtlingsthema, und die Eskalation / Kulturkrieg -islam-Christentum

Deine Kritik an den großen Schöpfergott-Religionen ist Ausdruck einer Sensibilität, die ihr Vorhandensein gerade einer dieser kritisierten Religionen verdankt. Wie weit die Kritik von buddhistischer Seite zwar als originär buddhistisch ausgegeben und akzeptiert wird, aber doch wesentlich christlich beeinflusst ist, wäre ein interessantes Thema. (Welche Religion ist nicht christlich beeinflusst, allein schon aufgrund des Jahrhunderte währenden Kolonialismus?)

> Wo ist zB der vielbepriesene gerechte Gott, der seit Jahrtausenden Verbrechen innerhalb der Menschheit, Glaubenskriege usf zulässt? Oder den Andersgläubigen zu töten befiehlt.

Nach welchem Gott fragst du? Nach dem einen Gott der militanten Priester und grausamen Seiten der Hl. Schrift, der Völkermord befiehlt, oder nach dem (möglicherweise) anderen Gott, der Verbrechen zulässt? Der erstere dürfte ein Gott der Religion sein, der letztere auch ein Gott der Philosophen. Mir scheint, du hast hier zwei „Götter“ vermengt. Die Frage, warum Gott Verbrechen zulässt, kann rein philosophisch angegangen werden, im Gegensatz zur Frage, warum Gott Andersgläubige zu töten befiehlt. Über die erste Frage habe ich (religions-)philosophisch oft nachgedacht und für mich selbst eine Antwort gefunden. Die zweite Frage ist für mich kein Thema, einfach weil ich in diesen Gleisen nicht denke.

> Sicherlich mögen in früheren Zeiten Verbote mit Strafe im Jenseits oder die Glückseligkeits-versprechen mehr gewirkt haben; auch die Welterklärung wurde mangels Wissen geglaubt.
> Nur wer Verstand, Denken und den Wissenschaftsfortschritt ausblendet, kann und mag das alles glauben.

Verstand, Denken, Wissenschaftsfortschritt ist die eine Seite, Vernunft, Werte, Sinn die andere.

Heute wird ein antikes Weltbild unvermeidlich in einem modernen Rahmen gesteckt, und das verändert die Situation grundsätzlich. Das alte Weltbild erscheint nicht mehr akzeptabel und ist es auch nicht mehr (ohne Generalüberholung). Nur, der neue Rahmen liefert keinen Sinn, keine Werte. Nur wenn man sie, ohne sich dessen bewusst zu sein, hineinsteckt, kann man sie wieder herausholen. Das ist das Problem mit dem Naturalismus. Er muss das Hineinstecken so gut wie möglich verbergen, und dann dürfen alle anderen raten.

Auf der anderen Seite die christliche Theologie, aber auch die Anthroposophie bzw. Christengemeinschaft. Wenn ich gewisse theologische Kernaussagen lese, denke ich manches Mal: „Die christliche Theologie hat ihre Hausaufgaben noch nicht gemacht, sie ist noch nicht in der Gegenwart angekommen.“ Aber das ist ein sehr großes Problem für die Theologen, und ich verstehe, dass sie es am liebsten aussitzen würden.

> Den zit. Sinn kann ich nur selber finden- den kann mir niemand ins Stammbuch schreiben oder vorschreiben. Das Heilsversprechen mag glauben wer da will.

Immerhin glaubst du, dass du ihn finden kannst. Bedeutet das, dass du ihn als etwas Gegebenes, was zu finden ist, ansiehst? Oder als etwas zu Erarbeitendes, gewissermaßen eine persönliche Gleichung oder Harmonie, die gefunden werden muss, vergleichbar der Lösung einer Rechenaufgabe, nur natürlich viel anspruchsvoller und auf einem anderen Gebiet?

Alternativ könnte sich der Sinn (des Lebens) *offenbaren*. Hältst du das für möglich? Das hieße, dass er bereits vorgegeben wäre. Das moderne Bewusstsein scheint nichts davon zu halten, es will selbst konstruieren, selber machen, nichts Gegebenes einfach annehmen, außer es kann argumentativ davon überzeugt werden – oder es wird von Vertretern der Scientific Community für gültig oder wahr ausgegeben, dann genügt schlichtes Vertrauen.

Nur, wieweit sind wir, insb. ohne viel Erfahrung, kritikfähig? Sind wir nur in ein bestimmte Richtung kritikfähig, in andere Richtungen nicht oder weniger? Das scheint mir ein allgemeines Problem zu sein, das mir seit vielen Jahren aufstößt: Jemand bezeichnet sich als kritischer Mensch, so ganz allgemein; aber das ist ein Irrtum, denn so allgemein stimmt das nicht, insb. dann, wenn er die Maßstäbe seiner eigenen Kritik noch nie reflektiert hat. (Ich schließe mich da nicht aus, jeder hat seine Vorlieben. Und auch Intellektuelle glauben meist an das, was sie sich wünschen.)

> Der Sinn des Lebens scheint mir zu sein, einem Mittelweg folgend, möglichst ein rundum gelingendes soziales Leben zu führen, verbunden mit einem Gefühl, ja einer Art Gewissheit –wie in meinem Fall durch die Fortschritte in der Naturwissenschaft bestärkt –daß der Tod nicht das Endgültige sein kann.

Das ist dein Sinn des Lebens und der vieler anderer, aber nicht aller. Vielleicht ist für andere ein sozial gescheitertes Leben, in dem Erfahrungen des wirklich Wunderbaren eine gewisse Erfüllung bringen, sinnvoller als ein gelungenes soziales Leben ohne die Erfahrungen des Wunderbaren. Oder ein wenig soziales, aber abenteuerliches Leben in der Wildnis. Noch wahrscheinlicher wäre es für alle sinnvoll, ein wenig vom jeweils anderen abzubekommen, oder noch weiter in die eigene innere Tiefe zu gehen – doch das ist ein weites Feld.

Vor ein paar Jahren habe ich mich einmal mit meinem eigenen Sinn des Lebens befasst. Ich fühlte in mich hinein und dachte dann: ‚Der Sinn des Lebens ist keine Frage mehr, er ist offensichtlich!‘ Dann fragte ich mich selbst: ‚Wenn dich jemand nach deinem Sinn des Lebens fragen würde, was würdest du dann antworten?‘ Ich fühlte mich überfordert und dachte: ‚Ich würde antworten: Frag mich was Leichteres!‘ – Das heißt nicht, dass ich mich geirrt hatte, sondern dass auch ein deutlicher innerer Eindruck sich nicht leicht – oder vielleicht gar nicht – in Worte fassen lässt.

> Daß der irdischen Menschheit – sowohl auf Grund der absehbaren physikal-kosm-Entwicklung (Ausbrennen der Sonne), wie möglicherweise infolge der eigenen Gier/Machtbestrebungen, Wasserstoffbombe, Umweltzerstörung, das Aus beschieden sein wird, werden die Religionen allein auch nicht verhindern können.

Ich glaube nicht, dass die Entwicklung des Menschen bis zum Ausbrennen der Sonne abschätzbar ist. Vielleicht ist er oder eine Spezies, die ihn ersetzt hat, in ein paar paar Millionen Jahren auf unsere Sonne gar nicht mehr angewiesen, oder er ist imstande, das Leben der Sonne zu verlängern. Große Katastrophen können und werden wohl auch kommen, und auch ein Aus ist wohl nicht ganz auszuschließen, aber ich glaube nicht, was das Leben auf Erden insg. betrifft. Vermutlich lernt die Menschheit unter dem Druck möglicher Katastrophen schneller als bisher, zur Vernunft zu kommen, einfach weil es unter den Nägeln brennt. (Das habe ich zumindest bei mir selbst so erfahren.)

Viele Grüße,
Dietmar

Guten Tag Hannes,

meinen Kommentar zu dem, was Du für den Sinn des Lebens hältst, bedauere ich sehr.
Er ist oberflächlich und ganz unnötig polarisierend. Die tiefen NTEs legen ja soziale
Harmonie bzw. liebevollen Umgang und Gemeinschaft geradezu ans Herz. Es gibt da
keinen Gegensatz zum Wunderbaren, im Gegenteil.

Ich habe impulsiv-emotional geantwortet. Das hat mit mir zu tun, und ich weiß es,
aber nicht mit Dir.

Es tut mir leid.

Dietmar

Guten Tag Eckart!

Auf meinem Ausdruck des Appells des Dalai Lama stehen etliche Anmerkungen, von denen ich einige, natürlich ausgearbeitet, bringen wollte. Doch in den letzten Tagen hat sich meine Perspektive geändert, und jetzt weiß ich nicht mehr so recht, was ich tun soll.

Im Auge habe ich jetzt mehr die Begriffe Religion, Ethik und Spiritualität, wie sie in diesem Appell zu verstehen sind, wie sie sich unterscheiden, was ihr Verhältnis zueinander ist. Spiritualität als Potenz zur Ethik und als ethischer Urquell und Religion als quasi veredelte Ethik, das ist einer Sichtweise, die viele nicht teilen werden, die aber im Westen verbreitet ist. (Ich habe zwei meiner Kollegen einmal gefragt, ob die Ethik als Grundlage der Religion sehen oder nicht, und beide haben es überzeugt bejaht.) Nach Schleiermacher ist Religion „Sinn und Geschmack für das Unendliche“, und Rudolf Otto hebt in seinem bekannten Werk „Das Heilige“ den „irrationalen“ Aspekt von Religion hervor, nämlich das Numinose – im Gegensatz zum Sittlichen als rationalem Aspekt. Sri Aurobindo ist der Ansicht, dass Ethik und Moral zwar für die Bildung des menschlichen Charakters unerlässlich seien, dass sie aber für eine grundsätzliche Lösung der Disharmonien der menschlichen Natur, die zu Krieg u. v. a. führen, ganz unzulänglich seien, was man aus den ethischen Bemühungen der vergangenen Jahrtausende ablesen könne. (Das war in meinen Worten das, was er meiner Ansicht nach meinte.)

Ob „Neigung zur Liebe, Güte und Zuneigung“ zur Grundlegung von Ethik hinreichend sind? Außerdem können Liebe, Güte und Zuneigung ganz unterschiedliche Qualitäten haben und dadurch ganz unterschiedliche Folgen, z. B. wenn unter Liebe leidenschaftliches Begehren verstanden wird oder, ganz entgegengesetzt, wenn ein Vater uneinfühlsame Härte seinen Kindern gegenüber als Liebe versteht, damit sie lernen, fest im Leben zu stehen. (Bei beiden Beispielen kann echte Liebe mit im Spiel sein, und vermutlich deswegen ist die Sache so schwierig zu durchschauen und verwirrend.) – Also müsste man sich wohl zunächst Gedanken über diese drei und ihre Qualitäten machen. Aber wie?

Zu befragen wäre auch der Begriff „natürlich“ bzw. „menschliche Natur“. Ich glaube, er meint sie ganz unmetaphysisch, aber im Westen wird leicht z. B. „natürlich erklärbar“ und „die biologische und sozial geprägte menschliche Natur“ daraus. Vielleicht ist es ihm egal, ob wir die „ethische Urquelle“ transzendent oder biologisch deuten, weil diese ontologischen Unterscheidungen im Buddhismus nicht so wichtig sind und es ihm mehr darauf ankommt, die „ethische Urquelle“ angemessen zu würdigen und zu verwirklichen. (Das wenige, was ich über Buddhismus gelesen habe, hat mich zu diesen, vielleicht unpassenden, Gedanken geführt.)

Auch die praktische Seite ist mir inzwischen fragwürdig geworden: 1) Man solle „mehr nachdenken“, doch wie meint er das? Unter Anleitung und wenn ja, unter welcher? Nachdenken ohne Anleitung kann ja zu allen möglichen Schlüssen führen, und mit Anleitung führt es möglicherweise ganz eingleisig zur Bestätigung der angepeilten Lehrmeinung oder Weisheit. 2) „Intensives Meditieren“ soll einen ethischeren Menschen ermöglichen, aber das setzt eine ganz andere Art zu leben voraus, als es bei uns üblich ist; der übliche Lebensstil ist kontrameditativ, und etwa ein Schulfach „Ethik“ mit praktischen Übungen in „Meditation und Nachdenken“ wird dem kaum abhelfen; man wird wohl ein wenig zur Ruhe kommen und das genießen, aber wie groß wird der Einfluss auf das Leben insgesamt sein? Sicherlich ist es besser als nichts. Und die Lehrer? Wer bildet die aus? Diese Art von Ausbildung darf sich ja nicht auf Vermittlung von Wissen beschränken. 3) Ich frage mich, aus welchen Motiven heraus die Mächtigen dem Volk nahe zu bringen wünschten, dass es vor allem und als Erstes sich selbst ändern solle. Das lässt sich gut politisch und weltanschaulich instrumentalisieren, was auch getan wird – so richtig und wichtig es sonst ist.

Was ich geschrieben habe, ist zwar nur ein Bruchteil dessen, was ich mir notiert habe, aber es ist doch schon einiges geworden. (Ich fürchte, in diesem Beitrag ist es mir um etwas anderes gegangen, als darum, seinem Appell nachzukommen. Aber ich hoffe, ich habe ihm nicht zuwider gehandelt.)

Viele Grüße,
Dietmar


Nachtrag: Mir scheint, der Dalai Lama versteht unter Ethik letztlich einen spirituellen Weg, verwendet aber gezielt den Begriff der "säkularen Ethik". Insb. sein Gedanken von Spiritualität als Urquelle der Ethik und intensive Meditation als Praxis deuten darauf hin. Diese Unterscheidung erinnert mich an die Unterscheidung zwischen den Religionen bzw. Konfessionen und der Mystik (oder dem mystischen Bereich) als Quelle oder Urgrund der Religionen z. B. bei Willigis Jäger. Statt "Mystik" sagt der Dalai Lama "Spiritualität" oder "ethische Urquelle", wobei er im Christentum zentrale Werte betont, und statt "spirituellem Weg" sagt er "Ethik" -- und Religion bleibt Religion bzw. Konfession. Ethik im üblichen Sinn ist für ihn wohl nur der Anfang des Weges. Allerdings kommen die Religionen bei Jäger und anderen christlichen Mystiker und Theologen besser weg als im Appell des Dalai Lama, denn für die christiliche Theologie sind sie - wohl unvermeidlich und vielleicht sogar in gewisser Weise notwendig - unverzichtbare praktische Grundlage von Spiritualität und Mystik.